Previous Entry Поделиться Next Entry
Дискуссия с Эриком Лобахом по поводу деятельности С.Е. Кургиняна. Часть 3.
Альтаир
racento
Предыдущие части:               Часть 1        Часть 2

eriklobakh, цитата 7:

Уф, ну как же Вы длинно пишите всегда )))

Но, надо признать - содержательно и вообще хорошо.

Ладно, давайте по порядку.







1. "Прежде всего хотел бы заметить, что название Вашего поста "На кого работаешь, сука?!" является некорректным. Ни С.Е. Кургинян, ни я, его рядовой сторонник и совершенно обычный человек, не обзывали бранными словами ни Вас, ни К. Крылова, ни кого-либо из националистов" -

и я не называл. Название поста - это не название статьи. Статья достаточно корректна, полагаю.

Название поста - это цитата из всеми нами любимого фильма - а ими (этими цитатами) вообще наполнен текст статьи. Разумеется - несколько грубовато, но нет прямой адресации к Кургиняну, есть ассоциативная адресация (по крайней мере я именно этого эффекта хотел достигнуть) к схожему в чём-то сюжету.

2. Относительно тезисов по КПРФ. Я их в наизначительнейшей степени разделяю. И вся страна, включая сторонников КПРФ - разделяют.

Организация не столько странная, сколько слабая - нет воли в необходимом количестве (это мы знаем по 1996-му году) и т.д.

И лично моё мнение заключается в том, что я не хочу, чтоб КПРФ - в частности и из-за отсутствия политической воли, значительной костности и т.д. - стала бы правящей партией.

НО ПРИЧЁМ ТУТ ЭТО?! КПРФ - патриотическая почвинеческая партия, которая по крайней мере плохого ничего для страны не делает и не желает. Чем больше её присутствие в думе - тем более ощутимо влияние патриотических сил на изменение законодательства и т.д. Ну так ведь? Это же объективно так.

Кургинян - если желает - может создать свою партию - и получить указанные Вами 80%. Но он ведь не этим занимается. Он в предвыборный период пытается дискредитировать КПРФ в глазах её обычного избирателя, да ещё и маразматическими обвинениями - типа "они за оранжевую революцию, их принимает Байден, они за десталинизацию", - не с абстрактной целью - а с конкретной: болше голосов "Единой России" - организации уж конкретно враждебной России.

Вот и всё - мелко - и сугубо ради выборов. Может своё создавать, может искренне вступить в ЕДРо - и с этих позиций критиковать КПРФ, но подлазить под конкретный КПРФовский электорат, три года до выборов критикуя ТОЛЬКО ДЕСТАЛИНИЗАТОРОВ (по крайней мере на ТВ) - а в нужный момен втыкая нож в спину - ПО-МОЕМУ МОЯ РЕАКЦИЯ НА ТАКОЕ ПОНЯТНА И ЯСНА, ХОТЬ Я НЕ СТОРОННИК КПРФ.

3. По националистам.

а) "...Националисты - сообщество очень разных людей, и среди этих людей есть Алексей Широпаев и Станислав Белковский (пересмотр результатов Великой Отечественной войны, реабилитация Власова, терпимое отношение к Гитлеру)." -

я не знаю - кто такой Широпаев (ну правда не знаю, хотя несколько раз слышал. Полагаю - если я не знаю какого-нибудь националиста - то его и знать не надо. Дело не во мне, а втом, что я знаю всех национал-патриотов с 1992-го года. Значит если я не знаю кого-нибудь - значит это какой-то совершенно малозначимый с точки зрения движения маргинальный тип. Есть ещё какие-то "крокодилисты", как я слышал - но это всё ерунда - в расчёт можно не брать, какой смысл изучать вообще всё, следует говорить лишь о значимом - иначе говорить можно годами.

А с чего Вы решили, что Белковский националист - тут уж, извините - я вообще промолчу. Ни он никогда такого не заявлял, ни я такого никогда не слышал - а знаю я его хорошо. Это Вы что-то спутали. Он может высказывать какое-угодно мнение - но он никогда не высказывает его от имени националистов. Не говоря уж о том - что он в жизни не говорил ничего про "пересмотр итогов ВОВ, ничего хорошего про Власова" и т.п.

б) "Насколько понимаю, Вы, Эрик, и Константин Крылов поддержали бунт "приморских партизан" несмотря на то, что он имел не антиэлитарный, а антигосударственный характер." - насколько я помню, Крылов ничего о них вообще не писал - ни за, ни против.

А я писал и поддерживал, да. Но хотя мы не меня обсуждаем - скажу.
Это, знаете ли - слишком смелое утверждение - "он имел не антиэлитарный, а антигосударственный характер". На мой взгляд - те события имели совершенно не антигосударственный характер - а были просто последней возможностью протеста против совершенно неприемлемых уголовных наклонностей местных ментов со звериными методами работы. Даже то, что через государственные СМИ просачилось - это подтверждает. Причём тут "антигосударственность"?! Но как бы то ни было - повторяю - это моё мнение, а я не нацдем, которых мы сейчас обсуждаем, а они тогда вообще ничего не говорили.

в) "3. Убеждения этих людей в части вышеуказанного противоположны интересам России и русского народа." - как я Вам уже объяснил - Вы не правы.

г) Причём тут Белковский - ещё раз спрашиваю?! Белковский - политтехнолог, как политик - имеющий свою какую-то позицию - с которой - если хотите - можете спорить. Я тоже с ним в чём-то спорю, а в чём-то согласен. Но он не имеет никакого отношения ни к нацдемам, ни к каким ещё либо иным националистам, хоть и может поддерживать, разумеется. Это всё-равно что говорить, что я не буду читать Ваш ЖЖ, потому что в ЖЖ есть Антон Носик. Может я слегка приувеличил, но на самом деле - где-то так.

д) Я не согласен с Белковским в вопросе о Сталине, если Вы об этом хотели узнать. По-моему - это очевидно. Но - см. п "г".

е) Не густо у Вас с аргументами, дорогой друг...

Но я Вам в любом случае очень благодарен - и за Вашу искренность, и за позицию, и за беседу.
Ну я Вам ответил выше в комментарии - по сути.

Тут хочу ответить на другие Ваши замечания.

1. "...Когда Вы, Эрик, призываете нацдемов не замечать Кургиняна - это хороший, мастерский ход, не худший, чем якорение Власовым. ..." - и т.д.

Да, призываю. Я ведь ясно и сейчас - и ранее сказал - что у меня нет претензий особенных по сути того, что говорит Кургинян - о десталинизации, на патриотические темы и т.д.

У меня лишь претензия к его заказу на предмет раскалывания национал-патриотического дискурса. Как патриота я его уважаю, а как провокатора - нет.

А работает в этом направлении - как мы видим - очень активно и агрессивно. Поэтому я и призываю националистов не вестись на эту вражескую по отношению ко всем национал-патриотам игру (не Кургиняновскую, собственно - он просто от врагов заказы берёт) - и не отвечать ему. Чтоб не получалось "имперцы против националистов". Я имперец - и не против националистов, наоборот - за.

И давайте не отвечать на провокации - вот что я хотел донести в своей статье.

2. "Хотите сохранить единство патриотического и националистического дискурса - начните с себя." - ну я с себя и начал. И как-то, знаете ли - мне это удаётся с 1992-го года. И вообще - см. п. 1.

3. Единственно - что я понял ещё где-то с год назад (представьте - я запомнил тот наш разговор) - что Вы исключительно положительно относитесь к "рерихианству" - и, хоть и не говорите этого напрямую (я просто это почувствовал) - болезненно (в хорошем смысле этого слова) реагируете - когда я в частности говорю о "рерихианстве" несколько грубо.

Поверьте мне:

а) Я несомненно с уважением отношусь к Вашим духовным поискам - в т.ч. и в этом направлении. Хоть я и "обычный" православный.

б) Я очень люблю Николая Константиновича Рериха (как художника, да и вообще как человека). Очень люблю его картины, мне они понятны - как "горцу" (алма-атинцу).

в) Когда я критически говорю о "рерихианстве" - я подразумеваю лишь работу сект этого направления - они мне хорошо известны по профессиональной деятельности (правда - давней) - я не люблю секты какие бы то ни было - ибо ничего тоталитарней этого быть не может, даже если это прячется под "добрую", или "интеллигентную" и т.д. маски. А я не люблю тоталитаризм в любом виде - и физически прям не выношу людей - которые хотят подавить чужую свободу. Чаще всего - это от личных комплексов и целого букета психзаболеваний.

Но, повторяю - я говорю именно о сектах, их методах работы, методах подавления личности - зачастую крайне хитрых, хоть на первый взгляд и простых, "добрых", "интеллигентных" и т.д.

О сектах, а не о духовном поиске человека в принципе. Так что сама по себе Агни Йога - хоть мне и не близко "в религиозном смысле" это учение - не вызывает у меня никакого отторжения.
P.S.

Упс...)))

Ну вот видите! Я же чувствовал - что что-то такое с Агни Йогой )))

Представьте себе - я по какой-то причине никогда не читал - что у Вас написано в "профиле" об этом, хоть Ваш ЖЖурнал и читаю всегда (ну просто не заглядывал в "профиль") - но я это и так чувствовал всегда. А сейчас прочёл - и убедился.

Ну, могу лишь повторить то, что сказал выше, ислючительно надеюсь быть понятым в этом вопросе - и в данном аспекте не сердиться на меня:

****************************************
***********

"Единственно - что я понял ещё где-то с год назад (представьте - я запомнил тот наш разговор) - что Вы исключительно положительно относитесь к "рерихианству" - и, хоть и не говорите этого напрямую (я просто это почувствовал) - болезненно (в хорошем смысле этого слова) реагируете - когда я в частности говорю о "рерихианстве" несколько грубо.

Поверьте мне:

а) Я несомненно с уважением отношусь к Вашим духовным поискам - в т.ч. и в этом направлении. Хоть я и "обычный" православный.

б) Я очень люблю Николая Константиновича Рериха (как художника, да и вообще как человека). Очень люблю его картины, мне они понятны - как "горцу" (алма-атинцу).

в) Когда я критически говорю о "рерихианстве" - я подразумеваю лишь работу сект этого направления - они мне хорошо известны по профессиональной деятельности (правда - давней) - я не люблю секты какие бы то ни было - ибо ничего тоталитарней этого быть не может, даже если это прячется под "добрую", или "интеллигентную" и т.д. маски. А я не люблю тоталитаризм в любом виде - и физически прям не выношу людей - которые хотят подавить чужую свободу. Чаще всего - это от личных комплексов и целого букета психзаболеваний.

Но, повторяю - я говорю именно о сектах, их методах работы, методах подавления личности - зачастую крайне хитрых, хоть на первый взгляд и простых, "добрых", "интеллигентных" и т.д.

О сектах, а не о духовном поиске человека в принципе. Так что сама по себе Агни Йога - хоть мне и не близко "в религиозном смысле" это учение - не вызывает у меня никакого отторжения."



[info]racento, цитата 8:

Ваши тезисы, насколько понимаю, следующие:
1. Кургинян не критикует Путина-Медведева-Абрамовича-Будберга и иже с ними, точнее - критика абстрактная, всего этого класса как целого при старательном избегании конкретных имен сильных мира сего. Из либералов Кургинян критикует мелких сошек, опять же "не замечая" тех, кто стоит за ними.
2. Это потому, что Кургинян получил заказ и работает на эту самую элиту.
3. Кургинян критикует националистов и патриотов персонально, обращаясь к конкретным людям, при этом избегает критики национал-патриотов как целого, подчеркивая, что среди них (среди нас) очень много достойных людей.
4. Это потому, что Кургинян получил заказ и работает против национал-патриотов, уменьшая и без того слабую поддержку электората (по данным выборов).
5. Деятельность Кургиняна имеет двойное дно - есть полезная деятельность по противодействию десталинизации (но и эта деятельность не важна - чем больше народ десталинизируют, тем больше обратный эффект), есть и подрывная деятельность - см. п. 1-4. В целом это умело замаскированная провокация, понятная сведущим в политических технологиях людям. Давайте не вестись на провокации.

Эрик, если моё понимание Ваших тезисов неверно, пожалуйста, поправьте их - с учетом того, что тезисы должны быть краткими.

Антитезисы к тезисам 1-2:
1. Элита (т.е. люди, имеющие финансовые ресурсы и влияющие на принятие решений в стране) и либералы - это люди, по отдельности даже не такие уж и плохие, но объединяясь, они приобретают новое качество - качество мерзости, несовместимой с жизнью России. Проще говоря, это классы кровососов.
2. Само существование такой "элиты" как класса обрекает Россию на гибель.
3. Любой представитель элиты или либералов не сильно отличается от других, да и не в них дело, а дело в том, что они объединены в систему, которая позволяет им творить свои дела.
4. Путин, Медведев, Абрамович и прочие публичные персоны - только верхушка айсберга.
5. В основной части айсберга, которая не в такой степени публична, как верхушка - есть такие же хищники, а может быть - еще хуже.
6. Количество материала этой элиты, пригодное для России, невелико. Возможно, оно даже мизерно.
7. Систему нужно менять полностью, без каких-либо паллиативов.
8. Концентрация на отдельных представителях этих сообществ не только не целесообразна, а даже вредна - она отвлекает внимание от проблемы наличия системы как таковой.
9. "Элита" потенциально открыта для игры - за исключением немногих самодостаточных фигур, все остальные ее члены банально "мышкуют" в удобной среде.
10. Это "мышкование" можно и нужно использовать.
11. Персональная критика публичных персон этого класса бесполезна (вследствие п.п. 1-8), она только сужает пространство маневра (п.п. 9-10).
12. Персональная критика элиты и либералов целесообразна тогда, когда на примерах действий этих людей показываются тонкости игры, т.е. в рамках учебного процесса.
13. Применяем бритву Оккама - то, что полностью и ясно объясняется доводами №№1-12, не нуждается в каких-либо дополнительных обоснованиях. Заказ Кургиняну со стороны элиты - это лишний, а ко всему прочему - совершенно бездоказательный довод.

Антитезисы к тезисам 3-4:
1. Националисты интегрированы в систему гораздо слабее, их применение - помощь в десталинизации, пугающая альтернатива существующей власти (для того, чтобы работало, надо усиливать маргинальность националистов).
2. Доля людей среди националистов и членов КПРФ, могущих быть полезными для России, значительна.
3. Патриотическо-националистический дискурс - это люди самых разных взглядов, значительно отличающихся друг от друга даже в рамках каких-то направлений ("имперцы", "националисты" и прочие).
4. Вследствие п. 2 и 3 критика национал-патриотов как единого целого недопустима. Допустима адресная критика совершенно конкретных взглядов совершенно конкретных людей.
5. Критика отдельных персоналий полезна потому, что:
а) смещение фигур внутри национал-патриотического дискурса может быть полезно;
б) за счет фигур, имеющих шаткие идеологические позиции, можно усилить тех, кто имеет сильную идеологию.
6. Используя бритву Оккама, снимаем обвинение в получении Кургиняном заказа по националистам - всё то же самое можно объяснить гораздо легче и проще.

Антитезисы к тезису 5:
По основной части ответил выше, здесь же - дополнительные аргументы.
1. Десталинизация - это глобальный процесс. Осуществляется он в России при всемерной поддержке извне.
2. Юмор и легкомыслие по отношению к глобальным процессам недопустимы по определению: глобальные процессы развиваются незаметно для обыденного сознания среднего человека, но при этом имеют совершенно фатальные последствия.
3. Цели "десталинизации": ослабление русского духа и закрепление русских как природно ущербного народа, в практическом плане - обнуление ресурсов патриотов (через запрет на пропаганду, занятие должностей и т.п.), реабилитация Власова (основная цель которой - оправдание любых предателей), запрет КПРФ и подобных движений, выплата репараций странам, "пострадавшим" от коммунизма.
4. "Десталинизация" усиливает "сталинизацию" населения на краткосрочном этапе (вследствие духа протеста),  зато следующее поколение будет действительно десталинизированным.
5. "Десталинизация" - это то, что уничтожит Россию окончательно.
6. Критерием успешности противодействия десталинизации вследствие п. 5 может быть только одно - полная остановка этого процесса.
7. ЕР - за десталинизацию. Националисты - скорее за (части националистов десталинизация откровенна выгодна). КПРФ - слишком странная и слабая сила, чтобы этому противостоять.
8. Политические силы, существующие в России, не способны обеспечить задачи ее выживания (следствие п.7).
9. Действия в отношении политических сил, способных обеспечить выживание России, можно квалифицировать как наносящие ущерб России. Действия в отношении политических сил, не способных обеспечить выживание России, нельзя квалифицировать как наносящие вред России.
10. Таким образом, в худшем случае критика Кургиняном КПРФ и нацдемов не принесет пользы России, но и не нанесет ей ущерба. В лучшем случае - будет создан новый, более дееспособный центр силы. Ущерб от критики Кургиняна - это не вопрос блага России, а частный вопрос этих политических структур, и не более того.
11. Необходима новая политическая сила, которая во всем должна отличаться от существующих, если не хочет повторить их слабости и уязвимости: другой генезис, другую кадровую политику и т.д.
12. Отсутствие партстроительства в привычных формах не означает, что его нет вообще.

А вообще весь наш диалог, Эрик, сводится к одному ключевому разногласию.
Вы формулируете это так -"я считаю, что стакан наполовину полон, а Вы считаете, что он наполовину пуст".
Это ловкая формулировка, под которую Вы меня хорошо подвели. Из нее автоматически следует, что Вы пытаетесь строить на утверждении, а я - на отрицании. Есть хорошая аксиома в Библии - "у кого есть, у того прибавится, а у кого нет, у того отнимется и оставшееся" (цитата не точная, но буквальный смысл именно таков). Отсюда следует, что всё, что я могу сделать, обладая такими идеологическими установками - это сломать всё и лишиться всего, попутно нанеся вред России. А Вы можете наполнить стакан - победить.
Это не так. В нашем с Вами случае стакан уже должен быть полон, всё остальное - это смерть, и не имеет значения, сколько в стакане - на донышке, половина или две трети.

Наоборот, С.Е. Кургинян (а вслед за ним и я), руководствуясь принципом утверждения, инвентаризировали существующие политические силы и убедились, что они недостаточны. Вместо коней, которых на переправе не меняют, у нас в наличии пони. Должны быть - кони, а вместо них - пони. И спрашивается, как тут их не заменить? Вы считаете, что если пони пасти на сочных пастбищах, из него может вырасти конь богатырской стати, но мы в этом вопросе более пессимистичны.

P.S. На остальные вопросы  - важные, но всё же более частного характера - отвечу чуть позже.

  • 1

Продолжение комментария

IV "Антитезисы к тезису 5"

пп 1-2-3-4-5 - согласен полностью.

п 6 - согласен не полностью. Костность тоже вредит. Споры в т.ч. по этому вопросу тоже полезны - иначе может произойти взрыв в этом вопросе. Я, допустим - при всём своём крайне положительном отношении к Сталину - вполне себе могу критиковать его по отдельным вопросам, и вообще считаю, что он после убийства Жданова - сам слегка поехал головой: вероятно от переутомления и старости. И это понятно и простительно. Но имело печальные последствия - не оставил наследника и т.д. и т.п.

п 7 Да, ЕР в этом вопросе - просто враги (точнее не сама ЕР - там кого только нет - все разные, но хозяева ЕР - да - враги и за десталинизацию); националисты - ВСЕ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ, но вовсе не за десталинизацию в принципе, просто зачастую склонны к свободным спорам на эту тему - и лично я против этого ничего не имею; КПРФ вовсе "не слаба, чтоб противостоять десталинизации". КПРФ - один из рубежей обороны. Не единственный. Ставить им в вину, что они лишь единственный из нескольких рубежей обороны, может даже не самый мощный - глупо. Они защищают как могут - и спасибо им хоть за это.

п 8. Ну - отчасти да, чего тут обсуждать. Но это не проблема, на мой взгляд - главное - единство национал-патриотического дискурса. А то, что "нет хорошего лидера", "нет мощной партии" - это всё вторично. Знаете, как про Кромвеля сказали? - "Такие люди - как молния, о них узнаёшь лишь тогда, когда они ударяют". Следовательно - важно в первую очередь сохранять единство дискурса.

п 9. Не согласен см пп 6 и 8.

пп 10, 11, 12 - см. мой ответ на п8.


V "А вообще весь наш диалог, Эрик, сводится к одному ключевому разногласию.
Вы формулируете это так -"я считаю, что стакан наполовину полон, а Вы считаете, что он наполовину пуст".
Это ловкая формулировка, под которую Вы меня хорошо подвели. Из нее автоматически следует, что Вы пытаетесь строить на утверждении, а я - на отрицании." - и т.д.

Тут Вы вообще всё напутали. Эти слова я произнёс в разговоре применительно к конкретной ситуации. Мы обсуждали нацдемов и КПРФ - и Вы вслед за Кургиняном, наслушавшийсь его - стали мне говорить, что "с ними сотрудничать нельзя", назвав их бяками и буками - и приведя примеры в их идеологии и деятельности, с которыми не только Вы, но и я не согласен. Типа из-за этого и нельзя.

Я же Вам сказал, что в них куда как больше полезного для России и русских, чем вредного, не говоря уж о том, что то, что в них "плохо" - можно пытаться помочь скорректировать. А не отмежевываться от них.

В этом смысле я считаю, что стакан на половину (даже больше) полон, а Вы считаете, что он на половину пуст.

Вот чем опасен и вреден Кургинян! Он и ему подобные - уже внесли в некоторые головы - в т.ч. хороших людей (т.е. в Вашу голову) - эту вредную и неправильную мысль. Вот почему кургинянам воремя нужно дать по рукам!


Re: Продолжение комментария

P.S. "Кургинян говорит о вывезенных из России 2 млрд. долл - он почему-то обходит стороной то - кем и под чьим прикрытием они были вывезены" -

опечатка, разумеется - не 2 млрд, а 2 трлн.

  • 1
?

Log in